“前段时间有的人讲国有企业、国有资本是我们党执政的基础，这个话说得太落伍了。其他民间资本就不是执政基础了吗？这是小农意识的表现。”

———保育钧

“中国不会再出现过去那样的恶性通胀了。因为中国的通胀压力在价格改革中已经释放出来了。”

———郑新立

我关注的重点不是大部制

更重要的是政府职能问题的转变，我们的政府真累，管的太多了。

南都：政府工作报告也重申了改革的问题，你比较关注改革的哪些方面？

保育钧：谈到改革的问题，各位刚才谈到大部门制改革，老实说我的关注重点并不是这个，这仅仅是一个很小的问题，是中央行政管理政府体制方面的问题。不过是新建四个部，组建几个新的部、合并一些嘛。更重要的是政府职能问题的转变，政府具体干什么？我们的政府真累，管的太多了。

改革到现在30年了，政府到底是干什么的需要讨论。政府主要是管什么，哪些是政府必须管、要管好的，哪些是不该政府管的还要进一步讨论。所以大部门制的改革仅仅是一点，还有待于实践。现在方案还没有拿出来，尽管在二中全会拿出来了一个，但还是粗线条的，我的评价不是很高。不过改革总比不改革好，但不要希望毕其功于一役，要一步步往前走。

唐钧：所有的问题都有轻重缓急，当前最重要的就是民生问题。我的判断是前有通胀挡路，后有旧债未还。大部门如果搞的话，在民生方面会有很多问题。

假设劳动部、民政部、卫生部要合成一个大部的话，会出现一些什么问题呢？这几个部的历史都是比较长的，从社会学角度来讲其实已经形成了一种文化。劳动部的人碰到事，首先想到的是企业工人怎么办，尤其是国有企业的工人怎么办。民政部人的反应是穷人怎么办，弱势群体怎么办？卫生部比较奇怪，他们的第一反应是医生、护士怎么办，然后才是生病的人怎么办。这是一种自然反应，将来建立一个新的部肯定要以一个部为基础了，比如说以劳动部为基础，卫生这一块原来的服务对象和民政这一块的服务对象很容易至少在一段时间内会被忽视。

可以举两个具体例子，1998年改革时，民政部的农村养老保险划到哪儿去了，到现在奄奄一息，在部长那里排不上号。第二个是卫生部，卫生医疗保险从卫生部划到劳动部去了，划过去以后，我认为是在SARS以后医疗保险的问题才有起色，起先一直推不动。当然原因很多，但是划一划是很那个的，就是讲横向的部与部之间的合并。

我担心的两个事，一个是三四个部门合并的话，到什么时候才能够成为一个有机的整体，能够整合起来。第二个是从上到下纵向的合并，这种影响就更大了，担心最后没有人办事了。民生问题是现在最大的一个问题，如果说搞大部制，这三个部门一动的话，本届政府肯定是无所作为了。

大部制改革须限定目标

总理特别强调两个事：一个是职责交叉、一个是权责脱节

南都：大部委制是个什么含义，究竟探求一个什么样的管理架构？是不是部门越少越好？

宋世明：第一，大部门体制改革的目标必须严格限定，它承担不了太多的使命。第二，为什么要搞大部制？我概括：一是因为政府分工太细，二是职责过于交叉，三是权责过于脱节，四是协调过于困难。我理解是针对这四个部分。聆听总理工作报告，总理特别强调两个事，一个是职责交叉、一个是权责脱节，如果能够在这四个点上有所进展、有所突破，那也是社会的进步。第三什么叫大部门体制，关于大部门体制，我个人只有一句话，较少的政府组成部门能够涵盖政府的基本职能，这就叫大部门体制。较少跟谁比？跟过去比，跟计划经济条件下比。不管在较少部门间如何分配，但是必须要能够协同统一把政府的活儿干完了。

所以有的一个引论，大部门体制不是指的大部门而言，而是指的政府架构的类型。简单说所谓的大部门体制是政府的架构类型，而不是部门大还是小。美国国土安全部有61万公务员，美国的国务院相当于中国的外交部，2.8万公务员，西方叫内阁部门，中国叫政府组成部门。较少的政府组成部门能够涵盖政府的基本职能，满足社会需要，不管社会怎么变化。所以大一点、小一点都不要紧，老百姓关心的是各级政府能不能满足社会需求。

部门减少不一定效率高

政府行政机关改革，要把不应由政府管的事移出去，还该把该由政府管的事收回来

南都：政府部门的多少和效率有没有直接关系？

王建勋：从效率上来讲，很多人觉得如果部门减少的话，会不会提高效率，也就是说扯皮的现象会减少，大家办事会更快。我觉得不一定，也许是相反。因为你把太大的权力授予一个部门的话，他没有多少压力要很快地给你办事。一个部门就拥有更大的权力，这是非常危险的。

李楯：涉及到具体的部门，关键问题不在于怎么划分，而在于太缺乏协同行动这样一种观念。每个部门都只从自己做，眼界是极其狭小的。在这种情况下，政府行政机关的改革，不但要把一些不应由政府管的事移出去，还应该把该由政府管的事收回来。比如像招商引资的事情，政府不应该管，市场出效率、政府保公平，职责是不同的。恰恰有一些该政府管的，我们现在管的不够，部门还太小，那些恰恰都是民生问题。食品安全、环境保护、公共卫生要增大机构、增大投入、增大责任，否则很难给国民提供一个相对好一点的生存环境和条件。

行政部门内部难以监督

比行政机关内部更有效的监督是外部的，比如舆论监督、比如立法监督

南都：部门变大之后，有人担心权力会太大？

宋世明：其实人们对于建立大部门体制还是有些害怕、有一些恐惧，我确实也感觉到了。中国的行政权力本来就大，再弄一个大部门体制，新成立的部门权力就更大了，这个的确有道理。我倒觉得必须让一石激起千层浪，大部门体制改革解决不了政治体制改革的问题，它是政治体制改革的有机组成部分。简单来说，不管未来整合多少个部门，整合后的资源和权力会比过去更大，所以说方方面面要加强监督。

第二，比较现实的是，大部门体制与服务流程的再造应该有机结合起来。简单地讲，先要有政府职能转变，在此基础之上，才有建立大部门体制的土壤。但是一旦大部门体制有探索，行政审批的流程应该彻底重造！成都市政务中心从去年7月份开始对“并联审批”进行探索，这个蛮好的。大部门体制必须简化程序、提高效率。

第三个是监督的方面，如果上述两个办法还是不管用，就想办法引入社会监督。

王建勋：我觉得大部制改革关键问题是没有触及对权力如何进行限制。仅仅行政机关部门内部的改革是难以发挥作用的。本来我们的问题就是行政权太大、太强了，试图让内部有立法、行政、监督权是不可能的，因为内部是没有办法进行监督的。比行政机关内部更有效的监督是外部的，比如舆论监督、比如立法监督。在我看来，现在最需要的监督是来自于整个行政权力外部的监督。

李楯：我们能不能真正做到政府在阳光下行动，这次总理政府工作报告又强调这一个。上一任政府五年中做了一件非常好的事，就是全民推进依法实施行政纲要。但我觉得还未落到实处。

机构改革存在体制性障碍

宏观调控更多依赖于行政手段，这个习惯还没有根本转变

南都：这次机构改革面临的阻力是什么？

毛寿龙：一个阻力是惯性比较大。我们过去传统的做法所带来的惯性，会让政府职能转变的任务比较艰巨。还有一个，是宏观调控和行业管理机构在社会管理和公共服务上的问题。宏观调控更多依赖于行政手段，这个习惯还没有根本转变。行业管理机构还是行政化程度比较高。这是一个难点。社会管理和公共服务部门没有强调这一点，没有充分实现。学者中已经有人分析过这个问题了，比如陈志武教授，他说，关于中国问题，中国财政收入规模已经非常大，但是相对于社会管理和公共服务的职能来讲，还没有充分实现。包括财政转移支付和其他各种公共服务的投入来说，相对钱是不够的。我们如何转变观念把钱投入这个方面，而不是投入政绩工程和浪费大，效益低的项目，这是需要转变的。另外，像这种大部门体制，有机统一，如何将职责分离，这是一个老大难的问题。每个人凭经验在办事，而不是根据法律和规定，往往根据自己的职责权限做事，部门相互推诿等等。克服这些困难需要建立协调机制，我们过去建立一个机构去协调，横向协调，主动协调是缺乏程序和机制。重新做起来是很难的。

李楯：阻力恰恰是在报告中已经说到的，由于存在体制性障碍，改革面临体制性障碍。什么是体制性障碍？就是计划经济时期留给我们的。前30年形成的已成定制的思维方式和规则，官员太习惯这种做法了。这种做法再加上改革30年中形成的需要非常警惕的利益驱动，所以形成真正依法行政的体制性、结构性障碍。不克服这个，改革是很难做到的。

要在阳光下运行就需要有公众的知情权和监督权。我们由计划经济体制走来的，有太强的敌情意识，而缺乏忧患意识。一听不同声音就觉得这个人是不是有意捣乱、阶级敌人要出来破坏了。我们要有一种忧患意识，就像本人专门讲不好听的话，当然政府不一定都听、不一定都做，但是随时有这样的声音对健康的社会来说是必要的。大家随时警惕，但愿他说的话都不出问题。这就是古人说的战战兢兢、如履薄冰，我们执政者要战战兢兢，如履薄冰才是真正对人民负责。

赚钱的基本被国企垄断

媒体上说中石化要求中央补贴，有它的局部道理，但从整体上讲极不合理，更不合法

南都：当前谈深化改革，主要应该在哪些地方进行深化？

保育钧：我觉得当前需要深化改革的是两个问题：第一个就是国有经济、国有资产的布局问题。国企改革取得了很大的成绩。有数据来说明，财产增加62%，税收也多了一番还多，好像很好。但是我是不看好的。政府工作报告中关于国有企业究竟怎么改革讲的不太清楚。国有经济、国有资本具体怎么给它定位？它的功能具体是干什么的，是赚钱吗？国有资本如果说定位是为了赚钱，谁也搞不过它。

南都：国有资本如何定位？国企改革如何深入？

保育钧：国有资本的功能定位应该是提供公共产品，为其他各个行业提供基础性支撑，不能纯粹为了赚钱。前些年提出的要保证增值，不能流失，这不过是最起码的要求。前不久媒体上说中石化要求中央补贴，前几年，一说补贴就50亿或者是100亿，这有它的局部道理，但从整体上讲极不合理，更不合法。国有企业怎么深化改革的问题到现在没有解决。

南都：国有资本才是党的执政基础吗？

保育钧：前段时间有的人讲国有企业、国有资本是我们党执政的基础，这个话说得太落伍了。其他民间资本就不是执政基础了吗？这是小农意识的表现。应该来讲，普天之下都是人民的，共产党政府是人民的政府，为什么国有资本才是执政基础呢？这个观念非常陈旧。再有，国有企业改革没有完全到位，垄断行业的改革实施不到位。

南都：在继续落实私营经济发展政策上面，政府还有哪些可以改进的地方呢？

保育钧：赚钱的买卖基本上被国有企业垄断着，所以正如总理报告中讲的，要继续落实鼓励支持引导各地私营经济发展的各项政策，特别着重解决市场准入和融资难的问题。这个话提得很好，但是怎么解决？国有资本不改革，民间资本就进不去，市场准入问题就没法解决。金融领域不改革，特别是银行业不改革，不允许民间资本办银行，中小企业的融资就解决不了。因为现在的银行体制是为国有大企业服务的，根本不是为中小企业、民营企业办的银行。

人大代表要看紧“钱袋”

有五万一千多亿的财政收入，这怎么花应该是人大讲

南都：在你看来，什么样的问题是人大应该花费大精力考虑的问题？

保育钧：人大代表真正的行使职能是要看紧财政支出，就是要花相当精力讨论财政支出。有五万一千多亿元的财政收入，这怎么花应该是人大来讲。但是现在还不透明，总理说这个方面要加强，给你多少钱，那个方面要加强，给你多少钱，这个机制怎么形成的。老百姓有权力过问这个事情。

最近股市跳得那么厉害，就是因为国家资本市场没放开，金融银行业没有平等竞争的问题。所以，这是第一个问题，是关于国有企业、国有资本、国有经济怎么改革的问题，这是当前需要深化改革的。但是，这里碰到一个意识形态的障碍、碰到既得利益的障碍。意识形态就是公有制为主体如何体现、如何理解。

第二个问题是关于财政体制改革的，我们就讲继续实施稳健的财政政策。对于稳定的财政政策，首先基础是财政体制，人代会应当说花80%的精力来研究财政问题。政府是干什么的？政府是取之于民、用之于民。

财政体制改革不透明

“我当了十年的财经委员，我就看不懂财政预算的报表”

南都：这样说来，公共财政体制透明化改革要深化。

保育钧：我当了十年的财经委员，我就看不懂财政预算的报表，我问厉以宁教授，他说不能叫你看懂，他也看不懂，看懂就通不过了。所以我们通过财政预算，是按一按电脑就通过了。公共财政现在的口号都很好，公共服务均等化，财政改革，财政预算，怎么改革，语焉不详，这就留下大量的问题。钱都分到各个部委、各个市局、各个处了。各个地方都在编故事，跑“步”“前”进，请客吃饭，就这么来了。所以，钱怎么花，原则怎么样、理念是什么、制度怎么规定、操作程序怎么来等等，这是大问题。

这两个问题，一个是国企改革不到位，二是财政体制改革不透明、不科学、不统一。去年我就在两会时写了一个报告，提出要加快财政体制透明化改革。但现在还是基本不透明，我不满意的是这两条，因此要深化改革。

初级阶段应强化改革

不能因为是初级阶段，既得利益集团形成势力了，就不敢碰他、就不敢改革他

南都：在部门利益日益成为改革壁垒的情况下，如何才能有效地推进改革呢？

保育钧：总理讲的很清楚，始终要看清楚我们现在仍然处于并将长期处于社会主义初级阶段。这个讲的很对，因为在大的前提之下可能会引来两个不同结果，一个是我处于初级阶段就得慢慢来，现在就这个样子，不要照着西方怎么样，外面怎么样。为延缓改革，向既得利益集团让步，不思改革，不敢碰。就变成这种结果。另外一种结果是，当前的矛盾很多，所以要深化改革，通过加快改革来解决。我们不能因为是初级阶段，既得利益集团形成势力了，我们就不敢碰他、就不敢改革他，而恰恰相反，要依靠人民群众的力量来推动这个改革。在初级阶段这个大前提下得出的结论应该是强化改革、加快改革，增强改革的紧迫感。当前这个问题也不是政府工作报告能够解决的问题，这是全国全党需要解决的问题。

国有企业不宜走出去

现在国有企业赚了多少钱，既是好消息，也不是好消息。你垄断了，谁竞争得过你？

南都：你有个主张，国有企业不宜走出去，为什么呢？

保育钧：要大力、支持、扶持民企走出去。我觉得国有企业不宜走出去，这是我一贯坚持的观点。第一，国有企业是基础设施、公有事业，为其他行业提供基础性设施，主要不是为了赚钱。现在国有企业赚了多少钱，既是好消息，也不是好消息。你垄断了，谁竞争得过你？你从老百姓那里赚的钱比较多，国有企业主要应该是搞公共设施，公共产品，基础设施。第二，国有企业是政府的。国家的国有资本跑到海外去，跑到别的国家去，马上涉及政治问题，你讲政治，人家也讲政治，所以美国明文规定，不批准外国国有资本占25%的公司到美国注册。一个原因是政治麻烦。国有企业改革没有到位。资本在国内还有问题，跑到海外谁监管它，跑到海外更容易流失。介于这两条，放民间资本出去不会引起政治问题。现在跨国公司到国内来，都是民间资本。民间资本产权非常明确，绝对不会流失。而且民营资本还会回来，不会跑到海外。所以我极力主张民营企业走出去，这是大前提。民营企业走出去一定要量力而行。

如何体现思想解放？

我们改革的重点将是那些阻碍投资、创业、经营等经济发展的政治体制

南都：总理重申要思想解放，具体如何在具体的改革进程上体现思想在解放？

周天勇：我们改革的重点将是那些阻碍投资、创业、经营等经济发展的政治体制。改革行政体制和财政体制是当前最核心也是最迫切的。政府改革是以提高行政效率为主，不过，包括大部制等行政体制改革，都不仅仅是为了提高行政效率。还有，财政改革透明化，废除乱收费现象背后的结构性因素，压缩部门以及工程支出，转向公共服务，都是我们当前迫切需要解决的问题。