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美国《科学与社会》杂志第63卷第3期（1999年秋季号）发表了M.默希特博士（以下简称“默”）采访以色列著名学者埃斯温·梅扎罗（以下简称“梅”）教授的全文记录。在这次谈话中，梅扎罗从“社会总资本”和“总劳动”的概念出发，认为当今世界均处于资本体系之下，资本主义只是资本体系的一种特定历史形式，而苏维埃型的制度也只是通过政治手段攫取“剩余劳动”的“后资本主义”。当前，资本体系正走向穷途末路，迫切需要转向社会主义；而社会主义革命应该是一种“社会革命”，而不仅仅是颠覆性的政治行为。现将主要内容介绍如下。

默：马克思在他的著作中曾经谈到了许多资本主义的危机；其中哪一种可以解释现时代的危机？我们能否把它们归结为一种？

梅：是的，在根本上你可以把它们归结起来。然而，首要的是保持一种关于资本的全球视野。颇有意思的是，人们最近才发现自己生活于一个“全球化”的世界，而这对于马克思来说，一直是不言自明的。在我写的《社会控制的必要性》(1971)一书中，我曾详细地讨论了“全球化”的问题——虽然我没有使用这一术语，而使用了“社会总资本(totalsocialcapital)”和“总劳动(totalityoflabor)”这两个与“全球化”相当一致的概念。讨论资本体系，其概念框架只能是全球性的。资本绝对不会自我约束。不从根本上推翻资本体系，你就无法找到能够制约它的反作用力。因此，资本必定遵循它自身的发展路线和逻辑。它必定包涵整个地球。对马克思来说，这一直是明了的。

其他危机类型（如利润率降低等等），是从属于资本的全球扩张逻辑的。因而，你能够在全球水平上把他们连接起来。资本体系是由许多独特要素构成的综合体，其间充满了矛盾。你面前有许许多多的资本，它们既在国家之间，也在任何国家社会之内相互对立。事实上，单个国家社会之内的资本多样性，正是自由主义的理论基础，后者构成了自由主义斗士所标榜的虚幻的自我形象。资本并非一个同质性实体——这一事实使整个“全球化”的问题变得极端复杂。实际上，我们面前有许多分歧和矛盾，“社会总资本”是一个能够把资本的多样性与其矛盾统一起来的综合概念。

从另一方面看，“总劳动”也不能被理解为一个同质性实体。在既存的历史条件下，只要资本体系依然存在，劳动各部分之间就必然矛盾重重，相互对立和竞争，而不仅仅是与个别资本相对抗。这是我们今日的困境所带来的悲剧之一。仅有诅咒是不能消除它的。它们最终都要通过资本的本性和机制本身来加以解释。资本是一种立足于社会对抗之上的无法超越的矛盾体系；它充满了对立，基础就是资本对劳动的结构性支配，因此，必然充溢着各部分之间的分离。

但是必须牢记的是，我们谈论的是一个自动扩张的体系。全球资本体系的自动扩张趋势意味着它不得不成为一个总体的、内在关联的同时也是矛盾重重的体系。这样一个普适性结构有它自身的逻辑。它的无可阻挡的扩展，总要伴随着内在的结构性规则和限制。

默：马克思的“价值转化为价格”的理论以及他提出的解决这一问题的方式是否还有效？

梅：马克思概念框架的基础是劳动价值论。在目前我们大多数国家中社会经济再生产条件下，我们拥有一个必须自我调节的市场体系。然而，必须发生内在的变化，否则调节就是无法实现的。假如资本拥有一种控制自身扩大再生产的直接的政治方法，真正的内在变化将是多余的。这一再生产的过程能够在政治决策的基础上多多少少得以武断解决，正如苏维埃型的资本体系所实际表明的。是以政治的方式还是以经济的方式攫取“剩余劳动”，这是一个次要的问题。首要的问题在于，在所有可知的各种资本体系下，“剩余劳动”必须由一个凌驾于并且结构性地支配着劳动的独立组织加以攫取。

在这里，你可以发现，基本的概念是“剩余劳动”，而不是人们经常所误解的“剩余价值”。“剩余价值”及其再分配和实现的形式，对于资本主义来说完全是根本性的。然而资本体系不仅仅包含资本主义一类。曾经——实际上直至今日——存在过资本体系的多种形式，它们不能被简单地描述为资本主义。

你知道，许多人曾试图把现已崩溃的苏维埃体系界定为“国家资本主义”，我认为这是毫无意义的。苏维埃体系不是“国家资本主义”，而是“后资本主义”。这一体系通过一个独立的组织，结构性地支配着劳动，从事着对剩余劳动的政治榨取，因而仍然在攫取剩余劳动的基础上运作。苏维埃型体系是资本体系的独特历史形式，在其中，剩余劳动的攫取必须通过政治加以控制。

默：在什么情况下“价值理论”会失效？

梅：“劳动价值理论”只有通过激进的社会主义转型，才能不再起作用。为了取消“劳动价值理论”，你必须取消任何外部组织对剩余劳动的榨取和分配，不管这种组织是政治的，还是经济的。换句话说，只有人们支配了他们自身的活动和活动成果的分配之后，我们才能谈论社会主义。因此，如果某个独立的组织仍然控制着剩余劳动的榨取和再分配，那么这种社会主义的建立就是不可信的。

我们必须把资本当作一种控制社会循环再生产的历史的决定方式。这是资本的基本含义。它无处不在。栖身于当前的环境之下，你很难想象我们生活中有什么东西不被资本所支配。这就是“劳动价值理论”之所以在资本无所不包、调节过程本身根本没有理性之时必定有效的原因。

下面的事实使转型的问题变得更加复杂：从资本一统天下转到一种极为不同的体系，是一段艰难的历史时期；期间，“劳动价值理论”和“价值规律”的作用是极为不完整的。这正是苏维埃型的资本体系崩溃的原因之一。

默：今天的无产阶级在哪里？它将在社会转型中扮演什么角色？

梅：把社会转型的力量局限于体力劳动工人，显然不是马克思的本意。他曾谈到，经过社会的两极分化，将有越来越多的人“无产阶级化”。因此，决定的最终解决这一问题的关键，是无产阶级化的过程。这说到底就是：在绝大多数人被“无产阶级化”并且陷入无力之极的状况时，谁能够控制社会再生产的过程。现在，当你谈到发展了的“无产阶级化”概念时，它意指某些群体在劳动过程中曾经享有的极端有限的自主权的衰弱和丧失。

控制着文化和智力走向的资本体系的鼓吹者们，喜欢用“蓝领”和“白领”的区别来否定马克思，认为在我们的社会里，“蓝领”体力工人消失了，而那些享有更多的劳动保障的“白领”已经上升为“中产阶级”。然而，如果你环顾一下世界，抓住“总劳动”这个关键概念，那么你会发现绝大多数工人仍然属于“蓝领”阶层。实际上，起决定作用的不是“蓝领”工人和“白领”工人之间的历史的变化关系，而是资本和劳动之间那不可逾越的根本的社会对立关系。这不是哪个特殊劳动阶层的问题，而是资本与总劳动的对立问题。换句话说，在当前的历史阶段，不管其社会经济的状况如何，所有阶层、所有部门的劳动者都是资本的敌人。

默：马克思理论的哪些方面显得脆弱，因而需要更新？公务员之家版权所有

梅：马克思主义的框架永远需要更新。我们在最近的过去所目睹的、根源于本世纪初的转型态势，马克思做梦都没有想到。归结到一点，这涉及资本体系自我调节和自我更新的方式问题，它居然能够推迟其自身矛盾的展开和成熟。马克思没有置身于一个能让他研究国家干预在延长资本体系生命期方面的各种形式和最终局限的环境中。事实上，国家在当代资本体系中所起的作用比以前更大，比如战后25年凯恩斯主义在最发达的资本主义国家里的发展。

马克思谈到过的“资本人格化”是个非常重要的概念。马克思在讨论个体资本家时使用了这一概念，因为他那时找不到别的形式。然而，他极具洞察力地看到了，资本体系的主导成员是那些被资本人格化了的人。在资本的客观制约下，他们只能如此作为。

“资本人格化”是必须服从的，随着社会历史环境的变迁，它把源于资本逻辑的客观制约强加于工人。这一点，与理解以下事实密切相关：在20世纪，我们目睹了多种多样的“资本人格化”形式。马克思仅仅知道一种资本人格化的形式，即个体资本家。但我们已经看到了许多不同的形式、并将在未来继续看到一些新的、意料不到的变化，正如全球资本体系的结构性危机所显示的。

由于资本无处不在，深深植根于社会生活的方方面面，因此，如果我们想取得任何成功，就必须通过艰难的、深刻的社会转型过程，把资本彻底清除掉。立足于永恒基础上的社会主义的转变事业，不管多么困难，都必然与这点联系在一起。我们必须时刻注意不让潜在的资本人格化横行于未来的社会主义革命目标之中，不管其形式如何新颖，我们必须专注于创立和成功地确立防止资本人格化死灰复燃的必要措施。

正是在这个意义上，马克思主义的框架必须不断更新，使之能够应对“历史的狡计”的错综复杂的扭曲和转变。

默：“社会主义运动”是否指“革命”？

梅：如果我们把革命这一概念界定为社会生活所有方面的深刻的、持续的革命性转变，那么它仍然是非常重要并充满活力的。在许多著作中，马克思都是在“社会革命”的意义上使用革命这一概念的。他说，过去的革命和社会主义的“社会革命”之间的巨大差别在于，过去的革命本质上都带有政治的特征，旨在推翻社会的统治集团，同时置绝大多数人的结构性的依附状态于不顾。

打破或多或少的头颅，从事于颠覆性的“猛烈攻击”，是政治舞台上经常发生的情景，也是相对容易做到的。即使到最近，人们还在这一意义上界定“革命”概念。现在，从痛苦的经验中我们知道，它是于事无补的。沿着这条道路走是不够的。因此，我们必须回到马克思曾说过的“社会革命”。

在谈到资本的社会秩序时，马克思使用了“有机体”这一术语。我们生活于其中的资本体系是一个有机体，各部分相互联结、相互促进。如果你想取代资本的有机体，你就必须在其中植入另一个有机体。显然，“革命”不仅仅是一个“推翻”的问题。任何能够被推翻的东西都只是社会主义革命中极为片面的事物。我们能够推翻在历史上已知的各种资本主义（在某种狭隘的意义上这已经发生了），却无法推翻资本本身。同样，资本主义国家能够被推翻，但每当你推翻它时，你仍然没有解决问题本身，因为这样的国家是无法推翻的。这就是马克思之所以说“国家的消亡”的原因，它与“推翻”是两个根本不同的概念。

在特殊的历史情景下，推翻或取消某些制度是必要的第一步。激进的政治行动对于新老集团交替来说也是必要的。然而我们的目标必须是一次持续的、深刻的社会转型过程。在这个意义上，革命的概念绝对仍然是根本的。