黑格尔的法哲学对于当代中国仍然显示出了重要的理论价值。为了深入探讨黑格尔法哲学对当代中国的理论意义，黑格尔的法哲学为什么能够为我们思考中国的现代化事业提供范畴和理论资源，黑格尔与马克思法哲学之间的区别与联系，黑格尔的历史哲学以及历史是否已经终结等问题，本刊特约复旦大学哲学学院张双利教授和倪逸偲采访了著名历史哲学家、马克思主义哲学史家——意大利乌尔比诺大学荣休教授多米尼克?洛苏尔多先生。

黑格尔法哲学的当代意义

张双利：很多中国读者都知道您在《黑格尔与现代人的自由》一书中对黑格尔的法哲学提出了一种相当独到的解读，因此很想借这个机会请您谈谈黑格尔的哲学，尤其是其法哲学的当代意义。

洛苏尔多：我不认为我们能够在一个纯粹经验的角度上研究黑格尔，以概念去理解我们所身处的时代是黑格尔哲学的一个基本论题。在黑格尔哲学中始终存在着历史的向度，黑格尔曾经写过历史哲学与哲学史，而《精神现象学》同样是以一种历史的方式被构建起来的。对于黑格尔来说，在没有历史的语境下发展哲学是不可能的。即便是黑格尔那些看上去纯粹理论性的、抽象的著作，比如黑格尔的《逻辑学》仍然具有历史的向度。在《逻辑学》的导论中黑格尔曾经写道，没有法国大革命，《逻辑学》就不可能。在《逻辑学》中，我们似乎只能看到黑格尔的哲学对话中的诸多范畴，但这些范畴是作为对历史进程的哲学反思的结果而存在的，而且这些范畴能够被用于发展政治行为。我不知您是否了解俄国思想家赫尔岑对于俄国革命的思考。赫尔岑是一个19世纪俄国资产阶级民主主义革命者，他认为黑格尔逻辑学是“革命的代数”。这些革命者对于黑格尔最抽象的著作充满了热情。众所周知，列宁本人也曾经说过，理解黑格尔逻辑学对于理解与进行革命是十分必要的。我并没有仅仅只在经验历史的维度上理解那个去除了所有的逻辑范畴的黑格尔，在《法哲学原理》的第127节，黑格尔写道：“在生命处于极端危险状况下人会丧失自己的权利。”黑格尔认为，在这种情况下这个社会会被表述为对这个人的一个无限的否定判断。在这个例子中，黑格尔关注的并非仅仅是一个人的某项特定的权利，而是一个人的权利的总体，而且，这个例子中的人有着反抗的权利。在《逻辑学》中，我们只能看到一个抽象的作为无限的否定判断的范畴，但是黑格尔将这个范畴加以应用，将饥饿视为一种奴役、一种罪行。我再举一个同样来自我的著作《黑格尔与现代人的自由》①中的例子：黑格尔问道，我们是否应当帮助穷人？回答是显然的，我们有这样的义务。但这种义务是绝对的还是有条件的呢？黑格尔的回应是，这并非是一个绝对的义务。因为倘若我们将这种义务视为绝对的，那么我们就把贫穷当作了永恒。因为那样的话，就必须要始终有穷人存在，我们才能完成我们帮助穷人的道德使命。所以，黑格尔认为，这个问题必须要以政治的方式而不是以道德的方式解决。长远来看，那就是通过政治措施，贫穷必须被消灭。如上，我们讨论了绝对的道德命令、无限的否定判断这一系列完全抽象的范畴，但是我们也看到，黑格尔同时将这些抽象的范畴运用于实际之中，以理解我们生存的处境并解释政治行为。因而，我关于黑格尔的研究并非仅仅关于政治问题，而更像是检验黑格尔的概念范畴是否帮助我们理解政治问题。

张双利：您的这一研究路向十分重要，当今有很多中国学者（特别是马克思主义的学者）在重新阅读黑格尔，他们之所以要在今天的背景之下重读黑格尔，正是为了能够利用黑格尔哲学中的范畴和理论去表达在中国社会现代化进程中所显现的一些重大现实问题。在这个意义上，我认为您的研究对当今正在从事这个项目的中国学者们来说是极有帮助的。

洛苏尔多：是的，如果我们阅读了黑格尔，那么我们就会知道他认为，将人们置于饥荒与挨饿的危险之下的行为与奴役无异，是彻底的反自由。中国成功地将数以亿万计的人们从饥饿的危险中解放出来，用黑格尔的话说，这是人类解放的一个重要环节，是自由的实现。当然，这一进程并没有彻底完成，但是黑格尔还是会认为这是自由的实现过程中的一个伟大环节。

张双利：关于这一点，我们还想做进一步的追问：为什么您会认为黑格尔的哲学对我们理解当下的现代化进程中所出现的一些根本性的问题特别有益呢？当下的现代化进程不只是西方的，也发生在包括中国在内的其他社会中，黑格尔的哲学为什么能够为我们思考中国的现代化事业提供范畴和理论资源？为了能够在理论上更好地把握和分析当代中国现实，当今有一批中国学者正在重新阅读黑格尔。我们也看到在中国的马克思主义学者中间正在进行着一场争论，争论的焦点在于我们是从康德出发还是从黑格尔出发来理解马克思。您作为一位黑格尔的专家，如何看待这样的争论？或者说，面对着这样的争论，您为什么认为我们可以从黑格尔那里汲取概念性的思想资源，来理解和应对现代社会的一系列根本难题？

洛苏尔多：恐怕在之前的回答中我已经做了答复，我这里稍许重复一下。我们不妨考虑一下这个论题：黑格尔与自由。黑格尔的自由概念的内涵是丰富的。自由当然可以是自由主义的自由，但那只是一个方面，这只是一个底层的、物质层面的自由；而我已经解释了《法哲学原理》的第127节，我们确实需要应对物质层面的自由，我们不可能在饥荒的危险仍然持续的情况下还保有自由。但有趣的是，为了更深层次地理解社会主义国家内部的问题，共产主义传统中的一些人会表达这样一种观点：自由主义的权利是纯形式的，因而并不重要。但这并不是黑格尔的观点。我们必须兼顾两个方面，思想或者表达的自由与物质层面的自由都是重要的。但黑格尔的重要性在于他表达了我所谓的“不同种类的自由间的冲突”。首先，我要征引一下亚当?斯密而不是黑格尔。亚当?斯密的作品完成于18世纪末，也就是说，在美国革命胜利之前。当时美国革命还在进行中，但是美国革命的主要领导者却几乎都是奴隶主。亚当?斯密就此提出了一个问题，奴隶制究竟该如何被废除？是通过一个自由的政府，还是通过一个专制的政府？亚当?斯密的回答是，一个自由的政府无法废除奴隶制，因为议会是由奴隶主们选出的，这些由奴隶主们把持的所谓的自由政府是绝对没有可能考虑给予奴隶以自由的可能性的。只有专制的政府才能解放奴隶。亚当?斯密是在具体的历史条件下意识到自由的冲突的第一人：奴隶主的自由与奴隶们的自由是相互冲突的。斯密认为，任何主张人道的人在这种情况下都不应支持这个所谓的自由政府，因为这个所谓的自由政府恰恰将黑人奴隶制永久化了。因而，亚当?斯密并不关心形式自由，在他看来，自由确实是重要的，但是在具体的历史境况下我们不得不选择，在这个历史条件中，美国的奴隶制并没有被民主制度废除，而是在很久之后才被林肯的军队废除的。讽刺的是，林肯的军队实际上代表着军事独裁。亚当?斯密只是在一个孤立的语境中反思自由的冲突，但是黑格尔却对这个问题作出了系统的反思。我们可以拿红衣主教黎塞留来作为例证：黎塞留处于法国的绝对君主制时代，而他本人也是这种专制制度的拥护者。那么黑格尔对黎塞留的评价是什么呢？黑格尔的评价是：一方面，黎塞留利用专制制度镇压了贵族；但是另一方面，为什么黎塞留要镇压贵族呢？为什么要镇压在当时代表着进步与发展的贵族阶层呢？顺便说一句，这也是马克思的观点。我们当然不是要说绝对君主制有多么进步，但是通过镇压贵族，绝对君主制确确实实地把服侍贵族的侍从奴隶们解放了出来。黑格尔以此例来论证自由的冲突。我可以举一个更现代的例子：黑格尔反对私人财产权吗？当然不，财产权当然应当被尊重。但是在一个人面临着饥饿至死的危险时，黑格尔会说我们将不得不处理两种彼此对立的权利：占有一片面包的权利——这同时也是这片面包的立法权利，但这个人吃掉这片面包以确保生存的权利却是绝对的。这时我们不得不处理两种不同的、对立的立法自由。但是忍饥挨饿之人的自由要更优先，因为这个人所面临的处境对他构成了一个绝对的否定判断。黑格尔作出了这样的陈述，我们应当在一个社会中消除饥饿，在这个社会中没有人应当忍饥挨饿。在这个意义上，你完全可以说，黑格尔的哲学是非常现代的，黑格尔的哲学是超越于自由主义的。许多当代研究者都在意这个问题：黑格尔究竟是一个保守主义者还是一个自由主义者？然而两种答案都是错的。黑格尔从来不是保守主义者，他欢迎法国大革命，甚至欢迎罗伯斯庇尔与雅各宾派的专政，他坚定地表达了这一点：奴役是绝对的罪恶。黑格尔认为，奴役甚至比谋杀还要坏。在这个论断中我们又一次能够发现哲学与政治的统一。谋杀是对一个人的尊严的否定，但是这个否定是瞬时的；而奴役则是对一个人的尊严的持续否定。根据《逻辑学》，谋杀只是瞬时发生的对人的尊严的绝对的否定判断，而奴役则是在一段长时间内对人的尊严的绝对的否定判断。当黑格尔将奴役描述为绝对的罪恶时，我们不应忘记就在那时，奴役正确确实实地在英国的殖民地上发生着，奴隶制在美国也是显而易见的存在。黑格尔将奴隶制认定为绝对的罪恶。然而所谓的现代自由主义之父洛克就曾经为奴隶制辩护，那是因为他自己就是一个奴隶主，他曾经作为英国皇家非洲学会的会员参与了黑奴贩卖。再举个例子，阿克顿勋爵曾经说过，绝对的权力就是绝对的腐败。但是即便已经是在19世纪，阿克顿勋爵仍然为美国南部的奴隶主们的奴隶所有权辩护，为这些奴隶主们发起的反对林肯与联邦的暴乱辩护。我们绝无可能在没有理解奴隶制的前提下理解自由主义。长久以来，自由主义与奴隶制是紧密联系在一起的。就此而言，黑格尔是保守主义者还是自由主义者呢？很显然，黑格尔不可能是保守主义者。

倪逸偲：如您刚才所言，在很长一段时间内自由主义与奴役往往是相伴而行的。但我想知道的是，在黑格尔的时代，黑格尔真的意识到了自由主义与奴役之间的这种紧密联系吗？

洛苏尔多：我们可以回顾一下《精神现象学》中关于主奴辩证法的章节。黑格尔在写作这些章节时很显然地受到了当时正在圣多明各群岛发生的黑奴起义（指1790~1804年的海地革命）的影响。18世纪末在法国大革命的背景下，在圣多明各，也就是今天的海地发生了一场由黑奴领袖杜桑领导的革命。这场革命堪称世界历史上最伟大的革命之一，而黑格尔明确为承认而作出的斗争是关于这场革命的反思的前提。

倪逸偲：您刚才提到了海地革命的案例，但我认为这个例子也许比我们的想象更复杂。因为在海地革命中，一边是为了自身的自由与独立而战斗的黑奴们，另一边却是从已经革命的法国赶来镇压的“革命军队”。在欧洲，这些法国军队是以自由的捍卫者的面貌出现的；但是当他们来到美洲，却摇身一变成为了奴隶制的捍卫者、革命的镇压者。这里的转变显然很复杂。洛苏尔多：您对海地革命中法国军队的双重面貌的区分是正确的。在这场黑奴革命爆发后，法国内部也有不同的观点。大多数人反对黑奴起义，但是雅各宾派不反对。在1794年1月，罗伯斯庇尔颁布法令废除法国所有殖民地的奴隶制，您当然可以说罗伯斯庇尔是在黑奴们已经赢得了自由的情况下颁布了这个法令，但是他确实承认了海地革命的成果。在罗伯斯庇尔被推翻后，是拿破仑试图在海地重新建立起殖民统治与奴隶制，但是他最终失败了。

黑格尔与马克思的法哲学

张双利：您对黑格尔的自由学说的这种独特解读，是否与您关于黑格尔—马克思关系的研究内在相关？您对黑格尔的哲学的讨论，对于不同种类自由间冲突以及对现代自由主义时代下的奴隶制的反思，是否都为我们理解黑格尔—马克思关系提供了重要线索？

洛苏尔多：对，这是非常重要的一点。首先我已经提到过一点，在黑格尔那里已经将忍饥挨饿的工人比照为奴隶了。马克思只是将这种比照进一步发展，使其变得更加清晰。黑格尔说过，一个忍饥挨饿的人是处于一种绝对的权利缺位的状态中的。而绝对的权利缺位恰恰构成了奴役的前提，这是我们必须要考虑到的一点。第二点是，在马克思那里我们同样能找到关于自由的冲突的讨论。当马克思在言说关于无产阶级专政的问题时，他已经明确地说明了，虽然专政也许不那么受欢迎，但是我们只能通过专政才能实现解放。我刚才举了黎塞留的例子，马克思也论述过黎塞留，并作出了与黑格尔一样的判断。绝对君主制确实是绝对君主制，但也恰恰是绝对君主制镇压了那些奴隶主们。传统意义上黑格尔被认为是一个唯心主义者，但是我并不这么认为。我可以给一个非常简单的答复，您也许阅读过黑格尔的一本十分重要的著作《历史哲学》，在导言之后的第一章的标题就是“世界历史的地理学基础”。这是一个唯心主义的标题吗？这并非仅仅是因为地理学，而是因为在这里哲学与政治彼此融合。在那个时代，大家热衷于对比美国革命与法国革命。美国革命在很短的时间内就获得了成功，但是法国革命却经过了一个非常复杂的循环往复的过程。许多这两场革命的同龄人都忍不住发问，为什么法国的革命会这么复杂？为什么美国的革命会这么简单？伟大的自由主义思想家托克维尔曾经说，可能是因为美国有着更稳健的实践感或者道德感。在这点上，也许托克维尔太过感性了：美国人也许有着更稳健的实践感，但是我不认为美国人有着更稳健的道德感。美国废除奴隶制了吗？但是在法国，罗伯斯庇尔却废除了奴隶制。托克维尔提到“法国病”，认为法国人由于罹患“法国病”而无法安定地生活。但我认为这是一种“精神-病理学的范式”（psy-cho-pathologicalparadigm），因为这种“法国病”是观念上的，而不是物质上的。这种观点在当时相当流行，除了托克维尔之外，我们还可以在很多法兰西思想者那里看到类似的观点。

张双利：事实上，在中国也有类似的情况。在19世纪末20世纪初，一些非常激进的中国文人也试图描绘这样一种“中国病”。

洛苏尔多：也许你们应该翻译一些我对这种范式的批判。这种范式甚至是种族主义的，因为我们可以问，为什么只有法国会有“法国病”呢？所以我们应当读一读黑格尔。为什么美国革命会比法国革命顺利许多？黑格尔已经解释得十分清楚，白人向美国西部的扩张得以将某些穷苦的白人转变为地主，而这种转变是需要建立在驱逐与消灭美国西部的原住民的基础上的。但是黑格尔说，如果在法国有这样一个广袤的西部，那么根本也就不会有什么革命了。这是一个彻底的唯物主义的解释，而不是某种观念上的疾病，或者是其他什么。在马克思那里我们也能看到一些类似的表述。但黑格尔更进一步，他说美国享有一个极好的地缘政治环境，因为无论南北，美国周边都没有强邻。然而无论是在当时的西欧还是在今日的中国，情况都大不相同。这同样是一个唯物主义的解释。所以，当我们读了黑格尔关于法国革命与美国革命之间的区别的论述之后，我们会发现黑格尔是一位真正伟大的思想家。也许我们能够将黑格尔的论述变得更完整：奴隶制使得美国的当权者能够更有效地控制住危险的阶级，而在废除了奴隶制的法国，工人们则掀起了起义与革命。我们也可以从另一个角度来看，在《精神现象学》中我们也能看到黑格尔的这种观点，即真理就是总体。

倪逸偲：但这里的问题在于，我们应当如何理解这里的“真理”与“总体”？您知道，如今存在着很多不同的解读。洛苏尔多：就在黑格尔之后，1830年代有两名法国访客先后访问了美国。一位是托克维尔，另一位则是绍歇尔（VictorSch?lcher），而绍歇尔在1848年革命后彻底废除了法国殖民地上的奴隶制。我在我的著作《自由主义批判史》②里也写到了这一点。他们都访问了美国，也都描述了美国的方方面面，包括奴隶制，包括美国人对原住民的掠夺、驱逐与蔑视；但是另一方面，他们也都描述了美国白人群体内的民主制度。托克维尔在他的著作《论美国的民主》的标题中已经表达了对美国的民主的正面评价，而绍歇尔的观点却截然相反。绍歇尔认为美国是他曾经访问过的最专制的国家，因为那里的黑奴与原住民的生存境况是如此触目惊心。我们必须考虑到总体，因为总体在今天仍然是十分重要的。西方世界总是宣称自己比中国更加尊重人权，但是我们要问，真的如此吗？在我们回答问题之前，我们绝不能仅仅考虑中国或者西方世界之内的情况，我们必须要考虑到西方世界在叙利亚、伊拉克、南斯拉夫与拉丁美洲的所作所为。当这些地方的人们连最基本的人身安全都无法被保证的时候，他们的自由又是什么呢？当奥巴马宣称美国是世界上最古老的民主政体的时候，这里的逻辑是一样的。奥巴马的这个宣称是种族主义的，其与美国前总统克林顿曾经宣称的一样，他们都彻底不提美国历史上的黑奴制度以及对原住民的种族灭绝，好像这些在历史上根本就不重要！就此而言，黑格尔关于“真理就是总体”的思想不是抽象的，而是非常具体的。

张双利：我们很想知道您对黑格尔—马克思关系的思考能否帮助我们以一个新的方式去思考社会主义，我指的是社会主义实践，而不是仅仅存在于马克思的理论和著作中的社会主义。我们怎样从思考黑格尔—马克思的关系开始，进一步地进入到对当下社会主义实践的思考？对于许多中国学者而言，这个问题至关重要。为了应对新的现实问题，我们不得不去寻找新的构架与资源。但我们不能仅仅讨论马克思、恩格斯、黑格尔或是洛克的文本，尽管我们的确需要对文本展开更加扎实的研究。我们在实际的研究中所遇到的困境是，对现实问题的考量与我们能够利用的理论资源之间总是存在着一道鸿沟。您是从黑格尔—马克思的理论背景出发的，而这个背景恰恰也是许多当代中国学者的思想背景。

洛苏尔多：主要有两点：一是黑格尔关于不同种类自由间的冲突的思想，马克思充分继承了这一思想。二是马克思关于国家消亡的理论，我们必须正确地理解这一理论。黑格尔是第一个言说自由的物质层面的思想家，但是这绝不意味着他轻视或是否定自由的其他层面。黑格尔认为自由的各个条件都是极为重要的，但显然首先最重要的仍然是要阻止饥饿，使人免于饥荒的危险。我已经陈述过原因，因为饥饿是绝对的否定判断，是彻底的、永久的物化，而奴役甚至比饥荒更糟。从这个角度看，美国那些民主议会的议员代表们，一方面是自由的朋友，另一方面却是自由的敌人。亚当?斯密说过，在这种情况下只有专制制度才能废除奴隶制，那么究竟谁才是自由的朋友？是那些奴隶主以及由奴隶主组成的议会，还是斯密所钟意的专制制度？在我看来，斯密才是正确的。因为黑奴的生存境况是彻底灾难性的，而奴隶们在人数上要远远超过奴隶主们。黑格尔与马克思都将这种自由的冲突呈现了出来。黑格尔强调真理是总体，强调我们必须具体地理解历史的地理与地缘政治的条件。根据这样的想法，我们就不能在美国与中国之间作简单比较，因为当我们在作比较时，我们要面对的是截然不同的地缘政治条件。从这个角度看，我们就能明白正是国际上那些以人权的名义来反对中国的人，使中国之走向法治的过程变得更加困难。他们以人权的名义反对中国、古巴等国家，使这些国家的地缘政治和国际政治处境更加困难，而这些困难恰恰又使这些国家走向法治化的过程有了更多的障碍。马克思那里有关于国家的消亡的乌托邦。马克思认为在实现共产主义后，我们将实现国家的消亡。关于马克思的这一思想，有两种不同的表述：一是国家本身的消亡；二是现存的政治意义上的国家的消亡。这两种表述的实际含义颇为不同，前者指国家将彻底不复存在，后者指国家将发挥与现存的政治国家不同的功能。前一种理解是乌托邦，后一种理解则是合理的。在共产主义的条件下，我们可以想象国家发挥不同的功能，但一个没有国家的社会是不可理解的。黑格尔也可以帮助我们更好地理解这一点。当然黑格尔不能帮助我们理解一切，比如对2008年爆发并在西方持续至今的经济危机的分析，我们当然可以通过马克思来理解这场危机，而不是通过黑格尔。

张双利：但是黑格尔与马克思之间的不同究竟在哪里？您似乎非常强调黑格尔—马克思之间的连续性：他们都是思考具体问题的思想家，他们都关注自由的冲突，他们都在自由的其他层面之外尤其关注自由的物质条件；更重要的是，他们都强调真理就是总体。但是黑格尔与马克思的不同究竟何在？

洛苏尔多：就如我之前说过的，黑格尔并不是通常意义上我们会理解的那种唯心主义者，黑格尔给予了劳动以大量的关注，劳动本身预设了来自对象的抵抗，这是黑格尔哲学中一个宏大的主题。劳动并非仅仅是我们的意志的表达，因为我们同时会面临来自对象的抵抗。人的生存意味着要克服来自对象的抵抗的伟大斗争，而人性的荣光正在于找到合适的方法去克服这些来自对象的抵抗。这完全是非唯心主义的。但我们当然不能将黑格尔与马克思，或者两个不同的历史时期混为一谈。在马克思与之后的列宁那里，我们会看到关于殖民主义问题的讨论。马克思辛辣地指出，资产阶级的野蛮本性在殖民地问题上显露无遗，而资本主义的繁华都市不过只是个面具罢了。这样的讨论就不见于黑格尔。我们当然不能在黑格尔那里看到关于殖民主义问题的具体论述，但是在《历史哲学》中黑格尔还是说过，自由的普遍化是世界本身的趋势。我们在马克思那里能够看到的许多东西其实在黑格尔那里已经被呈现出来了，尽管这还仅仅是以萌芽的状态被呈现：比如马克思对剥削阶级的意识形态机制的分析。因此，我们完全不必通过否定黑格尔来肯定马克思。

黑格尔的历史哲学与20世纪的历史

倪逸偲：也许您曾经有所耳闻，中国学者们在讨论黑格尔历史哲学时，总是提到美国学者福山的著作《历史的终结与最后之人》。福山认为，在1990年苏联式共产主义体制瓦解之后历史就已经终结了，我们已经达到了一个黑格尔意义上的历史终点。您不会同意福山博士的观点。对您来说，黑格尔式的历史还在进行中，是吗？

洛苏尔多：也许我不该这么说，但是我不得不说福山是完全错误的，他的断言是毫无意义的。我已经说过，黑格尔已经洞见到在市民社会中实际存在着的问题是无解的，比如贫穷的问题、资产阶级与底层群众之间的两极分化问题，等等。因此，在现代市民社会中说什么历史的终结并没有意义。但是这里也许就是黑格尔与马克思之间的区别所在：黑格尔是一个远离乌托邦的哲学家，他从未写过或试图写过任何关于乌托邦的东西，他将代议制政体的统治视为社会的冲突的体现，但是他从未设想过一个新的社会。因而，只要这些社会的冲突至今还在持续，也就不会有什么历史的终结。

倪逸偲：所以在黑格尔那里并没有一个历史目的论的假设，是吗？洛苏尔多：这是另一个新的问题。我们必须区分出一点，那就是目的论并非总是消极的。黑格尔在历史哲学中写道，如果一个国王试着在欧洲重建奴隶制，他必定会失败。因为自由已经是一个第二自然的事实，因而没有人会愿意再回到奴隶制。我在关于黑格尔的著作中用历史进程的“不可逆性”这个范畴来解释这一点。如今难道有国家会恢复对妇女的奴隶制吗？显然不可能。历史的进程是不可逆的。在马克思那里也是同理，人能够创造历史，但人是在有条件地创造历史。希特勒与日本帝国主义曾试着奴役苏联与中国，这些被奴役的人民的抗争自然十分艰苦，但是谁会最终胜利是显然的。

倪逸偲：我读了您的题为“对极权主义分类法的批判”的论文，很想了解您对于未来可能的历史或者未来历史的必然性的理解究竟是什么样的？您批评了汉娜?阿伦特对于极权主义的批判，您也举出了历史上的案例来论证西方民主制的“双重标准”，比如1960年代美国在轰炸越南的同时指责苏联入侵捷克斯洛伐克。您接着指出，这种双重标准下的西方民主制与他们所批判的极权主义，比如希特勒的德国或者斯大林的俄国根本无异。因而，您给出的现代世界的图景似乎是非常悲观的。那么，现代世界是否还可能存在着积极的未来？

洛苏尔多：我并没有那么悲观。我在论文中提到了20世纪历史的最大危机，那就是极权主义。极权主义的基本特征在于“集权”（concentration），而集权恰恰是与西方国家的殖民扩张同步发生的。我们举个例子，珍珠港事件后，富兰克林?罗斯福在没有征得国会同意的情况下，将所有日裔美国人——包括妇女与儿童——全部扔进了集中营。当然小罗斯福是一个伟大的民主主义者，我并不是在诋毁他，而且我们可以说苏联也有类似的集中营存在。但是问题在于，苏联的这些集中营的存在究竟是因为执政党，还是因为恶劣的地缘政治环境？和平中的美国的地缘政治环境当然要远好于正遭受入侵的苏联，也许苏联的集中营的环境更糟糕，但是我们不要忘记，德国的入侵导致了在苏联有许多人因饥荒而死。我并非那么悲观，我只是尽力去描绘历史的灾难或者危机。我对20世纪的历史是乐观的，因为20世纪有着最伟大的阶级斗争，在欧洲，是苏联抵抗德国试图奴役俄罗斯人民的斗争；在亚洲，是中国人民抵抗日本帝国主义侵略的斗争。我欢迎这两场伟大的胜利，因为这是人类的人性的胜利，因而我是乐观的。倪逸偲：您在许多论文与著作中都使用了“第二次30年战争”这个术语来描述20世纪的这段历史进程。我们想知道这个术语是否意味着这段历史进程与历史上的第一次30年战争有相似之处？因为第一次30年战争为欧洲带来了现代世俗国家政权与现代世俗政治的胜利，那么第二次30年战争所带来的人性的胜利——如您所言——是否也意味着一个积极的历史未来呢？

洛苏尔多：对，第一次30年战争是诸多矛盾的混合：列强角逐德意志的冲突，不同宗教的冲突，不同意识形态的冲突，以及民族的独立与解放。为了理解一战与二战，我们必须要使用“第二次30年战争”这个术语，为什么？许多作者在讨论一战与二战时只看到了列强之间的冲突，有时会涉足共产主义与资本主义制度之间的冲突，但是他们否定了非常重要的一点：二战同时也是一场伟大的民族解放战争。中国的革命是历史上最伟大的反殖民主义革命，即使我们考虑俄罗斯，我们也不该否认：尽管一开始苏德战争更像一场传统战争，但是在德国入侵苏联之后，希特勒试图将苏联变为殖民地，因而这场战争变成了一场伟大的反殖民主义战争。我们还可以看意大利的例子，也许意大利是最合适的例子：墨索里尼通过鼓吹新罗马帝国的意识形态把意大利拖进了二战，但是结果呢？正如葛兰西已经预见到的那样，最终意大利沦为了纳粹德国的殖民地，意大利不得不在共产党的领导下发起一场“再征服运动”，去为自己的民族独立与解放而战斗。“第二次30年战争”这个术语意在强调，二战是一场民族解放战争，而我们现在所生活的这个世界正是那场民族解放战争的产物。在一战与十月革命之前，地球上的每一寸土地都被少数几个帝国主义国家瓜分，非洲、印度彻底沦为殖民地，中国、印度尼西亚与拉丁美洲沦为半殖民地；但如今的情况已经大不相同，问题是帝国主义仍然没有放弃殖民主义的梦想，尽管殖民主义早已日薄西山。西方世界特别是美国试着重建一套新殖民主义体系，而未来战争的危险就在于此。

张双利：在您对于“第二次30年战争”这个术语的解释中，您试着将民族的视角与阶级斗争的视角融合在一起，您将阶级斗争视为理解民族主义解放运动的一个重要视角。有些马克思主义学者则会十分谨慎地将这两者区分开，他们认为马克思主义哲学的一大缺陷就是把民族的维度还原为阶级的维度，帝国主义国家与殖民地国家之间的冲突被还原为了资本与尚未被资本占领地区之间的冲突。与他们不同，您为什么强调要继续用阶级斗争的范式来思考上个世纪的历史？

洛苏尔多：我的著作《阶级斗争：一部政治与哲学的历史》（ClassStruggle:APoliticalandPhilosophi-calHistory）的英文版马上就要在PalgraveMcMillan出版了。在这本书中我拓展了阶级斗争的概念，我甚至引用了与邓小平的观点。比如，1938年11月，在日本侵略中国期间，写道，阶级斗争与民族解放战争是一致的。③但是随着战争的结束，抵抗传统殖民主义的阶级斗争已经完成了，接下来该怎么办?在中国共产党夺取政权后，写道，现在我们已经在政治上独立了，但是美国却在试图使中国在经济上不独立。在这种情况下，政治独立将流于形式，中国将仍然是一个殖民地。稍后的法国反殖民主义哲学家法农（FrantzFanon）也写道，帝国主义统治下的人民将被迫在独立与饥饿之间作出抉择。军事的战争变成了经济的战争，因而我们十分有必要仍然将民族解放视为阶级斗争。

注释：

①本书的中译本已经出版，参见多米尼克?洛苏尔多：《黑格尔与现代人的自由》，丁三东译，吉林出版集团有限公司2008年版。

②本书的中译本已经出版，参见多米尼克?洛苏尔多：《自由主义批判史》，王岽兴、张蓉译，商务印书馆2014年版。

③本论述实际出自于1938年10月14日写就的《中国共产党在民族战争中的地位》，参见《选集》第二卷。

作者：张双利 倪逸偲